Ο εξτρεμισμός του πολιτικού Κέντρου - Συνέντευξη του Ταρίκ Αλί

Στην πιο κρίσιμη καμπή μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο βαίνει η Ευρώπη, εκτιμά ο συγγραφέας Ταρίκ Αλί σε συνέντευξή του στην «Καθημερινή»

Αναδημοσίευση.- www.kathimerini.gr

Συνέντευξη στον Πέτρο Παπακωνσταντίνου

Τακτικός αρθρογράφος της βρετανικής εφημερίδας Guardian και εξαιρετικά δημοφιλής στο ελληνικό αναγνωστικό κοινό, όπως μαρτυρούν τα τουλάχιστον έντεκα βιβλία του (μυθιστορήματα, ιστορικά και πολιτικά δοκίμια) που κυκλοφορούν στη χώρα μας, ο Βρετανοπακιστανός συγγραφέας Ταρίκ Αλί είναι μία από τις πλέον αναγνωρίσιμες προσωπικότητες της διεθνούς Αριστεράς. Πρόεδρος της φοιτητικής ένωσης στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, την ταραγμένη δεκαετία του 1960, έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο στις διαδηλώσεις εναντίον του πολέμου των ΗΠΑ στο Βιετνάμ, για να εμπνεύσει τους Rolling Stones σε ένα από τα πιο πολιτικοποιημένα τραγούδια τους, το «Street Fighting Man». Γνωρίστηκε με τον Τζον Λένον, τον ριζοσπάστη ηγέτη των μαύρων της Αμερικής Μάλκολμ Χ και βρέθηκε στη Βολιβία τον καιρό της σύλληψης και της δολοφονίας του Τσε Γκεβάρα. Παρακολούθησε από κοντά την άνοδο της Αριστεράς στη Λατινική Αμερική και γνωρίστηκε προσωπικά με τους ηγέτες της Κούβας, της Βενεζουέλας και της Βολιβίας, Φιντέλ Κάστρο, Ούγκο Τσάβες και Εβο Μοράλες αντίστοιχα, στους οποίους αφιέρωσε το βιβλίο του «Οι πειρατές της Καραϊβικής».

Μια από τις πιο δυνατές φιλελληνικές φωνές στη Βρετανία, ο Ταρίκ Αλί βρέθηκε την περασμένη Τρίτη στην Αθήνα, για να μιλήσει στο κατάμεστο αμφιθέατρο των Χημικών Μηχανικών στο ΕΜΠ, στο πλαίσιο των εκδηλώσεων «Αναιρέσεις 2012». Προηγουμένως βρήκε τον χρόνο να μας παραχωρήσει τη συνέντευξη που ακολουθεί, όπου καταθέτει τις απόψεις του για την κρίση του ευρωπαϊκού σχεδίου και τις απειλές της δημοκρατίας, τις προκλήσεις ενώπιον της Αριστεράς στην Ελλάδα και την Ευρώπη, τις ανατροπές στον αραβικό κόσμο και τις επεμβάσεις της Δύσης.

Στην Ελλάδα κρίνεται το μέλλον της Ευρώπης

– Συμμερίζεστε την ανησυχία όσων υποστηρίζουν ότι η οξεία οικονομική κρίση απειλεί να ξυπνήσει τα ξεχασμένα φαντάσματα των πολιτικών άκρων, στο πρότυπο της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης;

– Πιστεύω ότι βρισκόμαστε όντως σε μια πολύ κρίσιμη καμπή της ευρωπαϊκής ιστορίας, ίσως την πιο κρίσιμη μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Μετά την κατάρρευση του «υπαρκτού σοσιαλισμού», αυτό που θριάμβευσε ήταν ένα παράξενο υβρίδιο καπιταλισμού και δημοκρατίας - ενός παγκοσμιοποιημένου καπιταλισμού της χρηματιστικής υπερτροφίας και μιας «ολοκληρωτικής» δημοκρατίας, όπου οι δύο μεγάλες παρατάξεις, Κεντροδεξιά και Κεντροαριστερά, ταυτίζονταν σε όλες τις θεμελιώδεις επιλογές, συγκροτώντας ατύπως κυβερνήσεις εθνικής ενότητας. Σ’ αυτό το φόντο, ο μεγάλος κίνδυνος δεν ήταν, τουλάχιστον στις περισσότερες χώρες, τα πολιτικά «άκρα»- η άκρα Δεξιά ήταν περιορισμένη και η άκρα Αριστερά περιθωριακή. Η μεγαλύτερη απειλή ήταν και εξακολουθεί να είναι αυτό που ονομάζω «εξτρεμισμός του Κέντρου», ενός πολιτικού Κέντρου που προκαλεί ακραία κοινωνικά φαινόμενα, φέρνοντας ολόκληρες χώρες στο χείλος της κατάρρευσης. Αυτό, λοιπόν, που ζούμε σήμερα, στην Ελλάδα και αλλού, είναι η κρίση του «εξτρεμιστικού Κέντρου».

– Ανησυχείτε για το μέλλον της δυτικής δημοκρατίας;

– Εχω υποστηρίξει και άλλοτε ότι η τάση να θεωρούμε τον καπιταλισμό και τη δημοκρατία άρρηκτα συνδεδεμένες έννοιες είναι εντελώς εσφαλμένη. Ο καπιταλισμός ανθούσε μια χαρά κάτω από απολυταρχικά καθεστώτα, όπως του Πινοσέτ στη Χιλή ή και επί ναζισμού. Αλλωστε, το ίδιο το κινεζικό μοντέλο μαρτυρά ότι δεν χρειάζεται κανείς τη δημοκρατία για να συντηρεί μια δυναμική καπιταλιστική ανάπτυξη. Δεν θα με εξέπληττε καθόλου αν το παγκόσμιο σύστημα αναζητούσε τη λυτρωτική υπέρβαση της κρίσης σε κάποιου είδους απολυταρχικό καπιταλισμό με κινεζικά χαρακτηριστικά. Ιδίως αν η αναπόφευκτη κοινωνική διαμαρτυρία καθηλωθεί σε τυφλές εξεγέρσεις, σαν τις «jacqueries» των μεσαιωνικών αγροτών, δημιουργώντας χάος και ανασφάλεια, που θα διευκολύνει απολυταρχικές λύσεις. Από εδώ και η ιστορική ευθύνη της Αριστεράς να προσφέρει πραγματικές εναλλακτικές λύσεις, αποτρέποντας τον εκβαρβαρισμό της πολιτικής και κοινωνικής ατμόσφαιρας.

Τα ευρωπαϊκά ΜΜΕ

– Το τελευταίο διάστημα, η Ελλάδα βρίσκεται διαρκώς στο κέντρο της διεθνούς επικαιρότητας. Ζείτε στο Λονδίνο, ταξιδεύετε πολύ... Πώς μας βλέπουν αυτόν τον καιρό στο εξωτερικό;

– Εξαρτάται αν μιλάμε για τα μίντια ή τον απλό κόσμο. Τα μεγάλα συγκροτήματα της ενημέρωσης αποτελούν, σε αυξανόμενο βαθμό τα τελευταία χρόνια, οργανικό κομμάτι του συστήματος. Μοιάζει κάπως με την κατάσταση στην πρώην Σοβιετική Ενωση. Υπάρχει, βέβαια, κάποιος πλουραλισμός, αλλά περιορίζεται κατά κύριο λόγο στα λεγόμενα πολιτιστικά θέματα - ο συντηρητικός Τύπος είναι λιγότερο ανοιχτός σε θέματα μειονοτήτων, μεταναστών, τρόπου ζωής σε σχέση με τον προοδευτικό. Στα μεγάλα διακυβεύματα της οικονομικής και πολιτικής ζωής, ωστόσο, κάθε άποψη που ξεφεύγει από την ορθοδοξία της εποχής μας περιθωριοποιείται. Κάτι ανάλογο συμβαίνει αυτές τις ημέρες αναφορικά με την ελληνική Αριστερά. Οι επιθέσεις που δέχεται ο ΣΥΡΙΖΑ από τα μεγάλα συγκροτήματα του διεθνούς Τύπου είναι καταιγιστικές και συχνά δεν έχουν την παραμικρή σχέση με την πραγματικότητα. Ανησυχούν. Και όχι μόνο για τις οικονομικές επιπτώσεις μιας ενδεχόμενης νίκης της Αριστεράς στην Ελλάδα. Κατά κύριο λόγο ανησυχούν για το πολιτικό μήνυμα που θα σταλεί σε άλλες χώρες της Ευρώπης, για το κακό παράδειγμα ενός άλλου δρόμου αντιμετώπισης της κρίσης, πέρα από την πεπατημένη της λιτότητας. Ο έντονος εκνευρισμός των ελίτ οδηγεί σε επιθέσεις που φτάνουν τα όρια του ρατσισμού - οι τεμπέληδες, ανοργάνωτοι, διεφθαρμένοι Ελληνες και πάει λέγοντας. Απαντώ σε στερεότυπα αυτού του είδους λέγοντας: Γνωρίζω πολύ καλά την Ελλάδα και τους Ελληνες, ξέρω ότι εργάζονται σκληρά, κάποτε σκληρότερα από τους περισσότερους Ευρωπαίους. Εκατομμύρια Ελληνες χρειάστηκε να ξενιτευτούν για να ζήσουν και έκαναν θαύματα. Ποιοι έχτισαν με τον μόχθο τους τα εργοστάσια αυτοκινήτων στη Μελβούρνη, ποιοι ανέβασαν την παραγωγικότητα, ποιοι οργάνωσαν τα συνδικάτα; Κυρίως οι Ελληνες της Αυστραλίας.

– Περνάνε αυτά τα στερεότυπα στην κοινή γνώμη;

– Οχι πάντα. Σε πολλές χώρες της Ευρώπης, η κοινή γνώμη βλέπει με συμπάθεια τους Ελληνες, αντιλαμβάνεται ότι αυτά που υποφέρει σήμερα ο ελληνικός λαός μπορεί να είναι η μοίρα και άλλων χωρών αύριο. Υπάρχει αυξανόμενη απόρριψη των πολιτικών και των αντιδημοκρατικών δομών της Ευρωπαϊκής Ενωσης, για τον ανελέητο τρόπο με τον οποίο επιβάλλει τη δικτατορία των αγορών.

– Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι η Ελλάδα, μια μικρή χώρα που αντιστοιχεί μόλις στο 2,5% της οικονομίας της Ευρωζώνης, ενοχοποιείται για όλα τα δεινά που τη μαστίζουν;

– Νομίζω ότι αυτό συνέβη επειδή η ελληνική οικονομία ήταν η πρώτη που εξερράγη και επειδή αυτή η έκρηξη χρωματίστηκε πολιτικά, καθώς η Ελλάδα έγινε η πρώτη χώρα όπου η Αριστερά εμφανίστηκε ως πιθανή εναλλακτική λύση. Αν ήταν μόνο το θέμα της Χρυσής Αυγής δεν θα τους πείραζε και τόσο, θα έλεγαν «τι να κάνουμε, είναι το τίμημα που είμαστε αναγκασμένοι να πληρώσουμε για τα σκληρά, αλλά σωτήρια μέτρα». Το ίδιο έκαναν, άλλωστε, οι κυρίαρχες ελίτ με την άνοδο των νεοφασιστών σε άλλες χώρες. Αυτό που τους εκνευρίζει είναι ότι ο ελληνικός λαός δεν αποσύρεται ηττημένος, έπειτα από έναν πρώτο κύκλο κοινωνικής διαμαρτυρίας, αλλά ορθώνεται στο πολιτικό επίπεδο και λέει: «Αρκετά! Ως εδώ και μη παρέκει»!

Περιπέτειες της Αραβικής Ανοιξης

– Παρακολουθείτε από πολύ κοντά τις ανατροπές του τελευταίου ενάμιση χρόνου στον αραβικό κόσμο, μάλιστα μιλήσατε για «Αραβικό 1848», παραπέμποντας στις δημοκρατικές επαναστάσεις που συγκλόνισαν την Ευρώπη στα μέσα του 19ου αι. Σήμερα, μετά την επέμβαση του ΝΑΤΟ στη Λιβύη, τον αιματηρό εμφύλιο στη Συρία και την καταστολή στο Μπαχρέιν, δεν μοιάζει σαν να περάσαμε απότομα από την Αραβική Ανοιξη στον Αραβικό Χειμώνα;

– Το 1848 είχαμε στην Ευρώπη τεράστιες, λαϊκές εξεγέρσεις εναντίον των απολυταρχικών καθεστώτων, οι οποίες σε πολύ μεγάλο βαθμό ηττήθηκαν. Από αυτήν την άποψη, η αναλογία συνεχίζει να εμφανίζεται ισχυρή. Στη Λιβύη, είχαμε την εξοργιστική επέμβαση του ΝΑΤΟ, που βομβάρδιζε τη χώρα επί έξι μήνες, προκαλώντας πιθανόν περισσότερα θύματα απ’ όσα υποτίθεται ότι θα συσσώρευε η επέλαση του Καντάφι στη Βεγγάζη. Κατ’ ιδίαν, άνθρωποι που βρίσκονται σε κέντρα εξουσίας μου εξομολογήθηκαν ότι ο αριθμός των θυμάτων φτάνει, πιθανότατα, τις 20.000. Γενικά, η Αραβική Ανοιξη αιφνιδίασε τη Δύση, η οποία προσπαθεί τώρα να κερδίσει το χαμένο έδαφος με ωμές επεμβάσεις - χθες ήταν η Λιβύη, αύριο πιθανόν να είναι η Συρία.

– Στην Αίγυπτο, μετά τον πρώτο γύρο των εκλογών, η επιλογή είναι μεταξύ του υποψηφίου των Αδελφών Μουσουλμάνων και του τελευταίου πρωθυπουργού του Μουμπάρακ. Πολλοί μιλούν για επιλογή μεταξύ ενός «ισλαμοφασίστα» και ενός «φασίστα με στρατιωτική στολή». Να συμπεράνουμε ότι η εξέγερση ήταν μάταιη;

– Οχι. Είναι πολύ δύσκολο να πιστέψω ότι ο υποψήφιος του παλιού καθεστώτος πήρε τόσο μεγάλο ποσοστό, γύρω στο 23%. Υποψιάζομαι ότι υπήρξε νοθεία από το «βαθύ κράτος», κάτι που κατήγγειλε ο αριστερός υποψήφιος, Χαμντίν Σαμπάχι, ο οποίος ήρθε τρίτος με μικρή διαφορά. Η εκλογική επίδοση του Σαμπάχι ήταν ένα πολύ καλό σημάδι. Για πρώτη φορά στην Αίγυπτο, και γενικά στον αραβικό κόσμο, μια δύναμη που μιλάει για σοσιαλισμό, για ανεξαρτησία απέναντι στον ιμπεριαλισμό, μια δύναμη ταυτόχρονα δημοκρατική και οπαδός του λαϊκού κράτους, εναντίον κάθε είδους θρησκευτικό φονταμενταλισμό, κερδίζει μαζική υποστήριξη και εδραιώνεται στην κεντρική πολιτική σκηνή. Σε κάθε περίπτωση, το θεμελιώδες κέρδος από την Αραβική Ανοιξη, ιδίως στην Αίγυπτο και την Τυνησία, ήταν το μήνυμα πως, αν ο λαός αποφασίσει να ξεσηκωθεί, σπάζοντας το φράγμα του φόβου, μπορεί να μετακινήσει βουνά. Το γεγονός ότι ο λαός μπόρεσε μια φορά να ανατρέψει ένα απολυταρχικό καθεστώς, σημαίνει ότι μπορεί να το κάνει ξανά. Κι αυτό θα μείνει βαθιά χαραγμένο στη λαϊκή συνείδηση του αραβικού κόσμου.

Πρέπει να γίνει ξεκάθαρο ότι δεν υπάρχει βασιλική οδός προς τη σωτηρία

– Ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει το ευρώ, αλλά δεν θέλει το Μνημόνιο και τη λιτότητα. Είναι αξιόπιστη λύση να προτείνεις ότι θα φτιάξεις ομελέτα χωρίς να σπάσεις αβγά;

– Νομίζω ότι πρόκειται για αντιφατική στάση, για να το θέσω όσο γίνεται πιο ήπια. Ισως για την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ να είναι ζήτημα τακτικής, να αφήσουν την Ευρωπαϊκή Ενωση να ωθήσει τα πράγματα στα άκρα και μετά να πουν: Κοιτάξτε τι μας κάνουν, τώρα είμαστε αναγκασμένοι να αναζητήσουμε εναλλακτική λύση. Αντιλαμβάνομαι ότι η μεγάλη πλειονότητα των Ελλήνων δεν θέλουν να εγκαταλείψουν το ευρώ. Η αντιφατική συνείδηση της λαϊκής πλειοψηφίας αντανακλάται στην αντιφατική γραμμή του ίδιου του ΣΥΡΙΖΑ. Η προσωπική μου γνώμη είναι πολύ καθαρή: Αν ήμουν Ελληνας, θα ψήφιζα ΣΥΡΙΖΑ όχι γιατί έχει την ιδανική πολιτική γραμμή, αλλά γιατί στη δεδομένη συγκυρία η νίκη του θα αποτελούσε το ισχυρότερο ράπισμα στις κυρίαρχες, ευρωπαϊκές ελίτ. Ταυτόχρονα, όμως, πιστεύω ότι δεν υπάρχει τρόπος να μείνει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη και αργά ή γρήγορα θα χρειαστεί να ακολουθήσει τον δρόμο της Αργεντινής.

– Ωστόσο η Αργεντινή, σε αντίθεση με την Ελλάδα, διέθετε εθνικό νόμισμα, ανεξάρτητα αν το είχε συνδεδεμένο με το αμερικανικό δολάριο. Το κυριότερο, είχε μια οικονομία με ισχυρή παραγωγική βάση (τρόφιμα, βιομηχανία, ενέργεια) και όχι μια ελλειμματική οικονομία υπηρεσιών, στηριγμένη στην κατανάλωση. Αφήστε που δεν τα πάει και πολύ καλά τελευταία...

– Εχετε δίκιο. Μια αριστερή κυβέρνηση στην Ελλάδα οφείλει να είναι έντιμη και να προετοιμάσει τον ελληνικό λαό, λέγοντας ότι εδώ που έχουν φτάσει τα πράγματα θα χρειαστεί τα επόμενα δύο χρόνια όλοι να υποφέρουμε. Θα υποφέρουμε και εμείς μαζί σας, θα κόψουμε τους μισθούς των υπουργών και των βουλευτών κατά 50% για να δώσουμε από την πρώτη στιγμή μήνυμα κοινωνικής δικαιοσύνης. Μια ισχυρή πολιτική ηγεσία οφείλει να ξεκαθαρίσει ότι δεν υπάρχει βασιλική λεωφόρος προς τη σωτηρία. Αυτό που κάνει τη διαφορά με τη σημερινή, αδιέξοδη πολιτική της λιτότητας είναι ότι θα υπάρχει φως στην άκρη του τούνελ, ότι η οικονομία θα ανακάμψει γρήγορα και κυρίως ότι η κρίση θα αντιμετωπιστεί με πνεύμα κοινωνικής δικαιοσύνης, σε συνθήκες δημοκρατίας και λαϊκής κυριαρχίας.

Παράλληλα, μια νέα πολιτική ηγεσία στη χώρα σας θα πρέπει, πιστεύω, να κινηθεί στην κατεύθυνση της οικοδόμησης ενός περιφερειακού, μεσογειακού μπλοκ -στο οποίο θα μπορούσαν να προστεθούν η Πορτογαλία και η Ιρλανδία- απέναντι στις εξοντωτικές πολιτικές της Γερμανίας και των συμμάχων της. Θα χρειαστεί ένα καινούργιο Σχέδιο Μάρσαλ για την οικονομική αναζωογόνηση και ανοικοδόμηση αυτών των χωρών.

– Η αλλαγή στην Ευρώπη εξαρτάται σε καθοριστικό βαθμό από τη Γερμανία, η οποία δεν δείχνει διατεθειμένη να την αποδειχθεί παρά μόνο αν έχει εξασφαλίσει όχι μόνο την οικονομική, αλλά και την πολιτική ηγεμονία στην Ευρώπη. Ο βρετανικός Economist έγραφε χαρακτηριστικά ότι το δίλημμα για την Ε.Ε. είναι: Υπερκράτος (υπό γερμανική ηγεμονία) ή διάλυση! Είναι έτσι;

– Το δίλημμα όντως έχει τεθεί. Νομίζω ότι αν υπάρχει κάποιος «τρίτος δρόμος» αυτός θα βρισκόταν στη συγκρότηση περιφερειακών συμμαχιών στο εσωτερικό της Ενωσης, όπως ήδη περιέγραψα. Σε κάθε περίπτωση, τόσο οι ελίτ όσο και τα κινήματα που αγωνίζονται εναντίον τους συνειδητοποιούν ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να πορευόμαστε όπως μέχρι σήμερα. Ιδιαίτερα όσον αφορά το λεγόμενο δημοκρατικό έλλειμμα της Ε.Ε., η οποία σχεδιάστηκε ακριβώς για να συρρικνώσει τη δημοκρατία, μεταφέροντας τις κυριότερες αποφάσεις σε γραφειοκρατικά όργανα, πέραν της λαϊκής κυριαρχίας και του λαϊκού ελέγχου.