Σαμίρ Αμίν: «Ο σοσιαλισμός δεν είναι καπιταλισμός χωρίς καπιταλιστές»

Από aristeroblog Τρίτη 20 11 2012

Συνέντευξη με τον Ruben Ramboer

«Σε αυτούς τους καιρούς του γεροντικού καπιταλισμού, οι διαμαρτυρίες των κοινωνικών κινημάτων οδηγούν σε πολιτικές αλλαγές, προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο, φασιστικές ή προοδευτικές». Αυτό ήταν το συμπέρασμα του μαρξιστή οικονομολόγου Samir Amin στο πρώτο μέρος αυτής της συνέντευξης, η οποία δημοσιεύθηκε στο Solidaire (Αλληλέγγυος) αρ. 38. Σε αυτό το δεύτερο μέρος, αντιμετωπίζει το ζήτημα της υπέρβασης του καπιταλισμού που βρίσκεται σε κρίση. «Ήρθε η ώρα για την αριστερά να είναι τολμηρή! Θα πρέπει να δημιουργηθεί ένα μέτωπο ενάντια στα μονοπώλια.»

Για τον οικονομολόγο Samir Amin, Επίτιμο Καθηγητή, Διευθυντή του Τρίτου Παγκόσμιου Φόρουμ στο Ντακάρ και συγγραφέα πολλών βιβλίων μεταφρασμένων σε όλον τον κόσμο «το να είναι κάποιος μαρξιστής συνεπάγεται κατ' ανάγκην να είναι κομμουνιστής, γιατί ο Μαρξ δεν διαχώριζε τη θεωρία και την πρακτική - τη συμμετοχή στον αγώνα για την χειραφέτηση των εργαζομένων και των λαών.» Αυτό είναι που κάνει ο Samir Amin: στο πρώτο μέρος αυτής της συνέντευξης, ανέλυσε την κρίση. Εδώ, ασχολείται με την πάλη κατά των παντοδύναμων καπιταλιστικών μονοπώλιων και για μια άλλη κοινωνία.

Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του «γεροντικού καπιταλισμού» που νομίζετε ότι οδηγούν σε μια «νέα εποχή μεγάλων λουτρών αίματος»;

Samir Amin. Δεν υπάρχουν πια δημιουργικοί επιχειρηματίες, αλλά "wheeler - dealers" (της αρπαχτής). Ο αστικός πολιτισμός, με το σύστημα αξιών του – ασφαλώς η εκθείαση τη ατομικής πρωτοβουλίας, αλλά επίσης και τα φιλελεύθερα δικαιώματα κι ελευθερίες, ακόμα και αλληλεγγύη σε εθνικό επίπεδο, έχει δώσει τη θέση του σε ένα σύστημα χωρίς ηθικές αξίες. Δείτε τους Προέδρους των ΗΠΑ, εγκληματικές μαριονέτες και τεχνοκράτες επικεφαλής των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων, δεσπότες του Νότου, σκοταδισμός (Ταλιμπάν, χριστιανικές και βουδιστικές σέκτες...), η εκτεταμένη διαφθορά (ιδίως στον οικονομικό κόσμο). Μπορούμε να περιγράψουμε τον καπιταλισμό σήμερα ως γεροντικό, η οποίος μπορεί να εγκαινιάσει μια νέα εποχή σφαγών. Σε μια τέτοια περίοδο, οι διαμαρτυρίες των κοινωνικών κινημάτων επιφέρουν πολιτικές αλλαγές. Για καλό ή για κακό, φασιστικές ή προοδευτικές. Η κρίση του 1930 οδήγησε για παράδειγμα στο Λαϊκό Μέτωπο στη Γαλλία, αλλά επίσης στο ναζισμό στη Γερμανία.

Τι σημαίνει αυτό για τα αριστερά κινήματα σήμερα;

Samir Amin. Ζούμε σε μια εποχή όπου  προδιαγράφεται ένα κύμα πολέμων και επαναστάσεων. Τα θύματα αυτού του συστήματος θα κατορθώσουν να σχηματίσουν μια θετική εναλλακτική λύση, ανεξάρτητη και ριζοσπαστική; Αυτό είναι το πολιτικό ζήτημα σήμερα. Χρειαζόμαστε η ριζοσπαστική αριστερά να αναλάβει την πρωτοβουλία για την οικοδόμηση ενός μετώπου, για ένα εναλλακτικό αντι-μονοπωλιακό μπλοκ συμπεριλαμβανομένων όλων των εργαζομένων και των παραγωγών που είναι θύματα της "ολιγαρχίας των γενικευμένων μονοπωλίων», ένα μεγάλο μέρος της μεσαίας τάξης, αγρότες, μικρομεσαίες επιχειρήσεις ...

Ισχυρίζεστε ότι η αριστερά πρέπει να εγκαταλείψει οποιαδήποτε στρατηγική που θα βοηθούσε τον καπιταλισμό να βγει από την κρίση.

Samir Amin. Ήρθε η ώρα να επιδείξουμε τόλμη! Δεν είμαστε σε μια ιστορική στιγμή, όπου η αναζήτηση για ένα «κοινωνικό συμβιβασμό» κεφαλαίου/εργασίας είναι μια εναλλακτική λύση, όπως το μεταπολεμικό κοινωνικό κράτος πρόνοιας της σοσιαλδημοκρατίας. Μερικοί φαντάζονται νοσταλγικά ότι μπορούν να «επαναφέρουν» τον μονοπωλιακό καπιταλισμό στη θέση του πριν από μερικές δεκαετίες. Αλλά ποτέ δεν επιτρέπει η ιστορία τέτοιες επιστροφές στο παρελθόν.

Βρισκόμαστε σε μια ιστορική στιγμή όπου η ριζοσπαστική αριστερά πρέπει να είναι τολμηρή. Μιλώ για την αριστερά που είναι πεπεισμένη ότι το καπιταλιστικό σύστημα πρέπει να ξεπερασθεί ριζικά. Αλλά και μια αριστερά που δεν ξεχνάμε ότι ο σοσιαλισμός πρέπει να εφευρεθεί χωρίς να ακολουθεί αναγκαστικά ένα προϋπάρχον μοντέλο. Στις χώρες του Βορρά, υπάρχουν αντικειμενικές προϋποθέσεις για την απομόνωση του κεφαλαίου των μονοπωλίων. Ξεκινά με μια κοινωνική και πολιτική συμμαχία που συγκεντρώνει τη συντριπτική πλειοψηφία.

Αυτή η τόλμη υπάρχει σήμερα;

Samir Amin. Η έλλειψη τόλμης στην αριστερά είναι φοβερή αυτή τη στιγμή. Θυμάστε πώς οι Σοσιαλδημοκράτες ήταν ευτυχείς όταν το σοβιετικό καθεστώς κατέρρευσε, και μαζί με αυτό τα κομμουνιστικά κόμματα της Δυτικής Ευρώπης; Τους είπα: «Είστε ηλίθιοι. Η επόμενη κατάρρευση θα είναι η δική σας, το κεφάλαιο σας είχε ανάγκη μόνο και μόνο επειδή υπήρξε μια κομμουνιστική απειλή.» Και αντί να ριζοσπαστικοποιηθούν, αντίθετα γλίστρησαν δεξιά. Έγιναν σοσιαλφιλελεύθεροι. Τώρα όταν ψηφίζουμε σοσιαλδημοκρατία ή δεξιά, είναι το ίδιο πράγμα. Όλοι λένε: «Εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα, είναι η αγορά που αποφασίζει, οι οργανισμοί αξιολόγησης, το υπερ-κόμμα του μονοπωλιακού κεφαλαίου»

Βλέπουμε ακόμη και μεγάλα τμήματα της ριζοσπαστικής αριστεράς να το αποδέχονται αυτό από φόβο ή σύγχυση. Υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που αποκαλούν τους εαυτούς τους «κομμουνιστές», αλλά λένε ότι δεν μπορεί να είναι παρά μια αριστερή πτέρυγα της σοσιαλδημοκρατίας. Πρόκειται για την ίδια λογική της αποδοχής του καπιταλισμού. Λογική του «ελάσσονος κακού». «Αυτό επιβάλλεται από την Ευρώπη» είναι το κατ 'εξοχήν επιχείρημα. «Η Ευρώπη δεν είναι κάτι καλό, αλλά η καταστροφή της Ευρώπης θα ήταν χειρότερα.» Αλλά περνώντας από το ένα μη χείρον στο επόμενο, φτάνουμε τελικά στο «χείριστο». Πριν από δύο χρόνια, λέγανε στους Έλληνες, άντε, λίγη λιτότητα κι εντάξει! Πόσες φορές έχει ανακυκλωθεί αυτή η συνταγή; Οχτώ φορές;

Τι θα μπορούσε να είναι το σύνθημα της «κοινωνικής και πολιτικής συμμαχίας" που υποστηρίζετε;

Samir Amin. Η γενική ιδέα είναι η δημιουργία ενός αντι-μονοπωλιακού μπλόκ. Χρειάζεται ένα ολοκληρωμένο σχέδιο που να αμφισβητεί τη δύναμη των «γενικευμένων μονοπωλίων» (βλ. πρώτο μέρος της συνέντευξης σε Solidaire αρ. 38). Δεν μπορούμε να ονειρευόμαστε ότι οι άνθρωποι μπορούν να αλλάξουν τον κόσμο μόνο και μόνο από το θαύμα της μεμονωμένης δράσης τους - μια ιδέα που βρίσκεται σε πολλά σοσιαλιστικά κινήματα και σε φιλοσόφους όπως ο Toni Negri.

Αυτό πρέπει να αρχίζει εξηγώντας ότι υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις απέναντι στις πολιτικές λιτότητας. Με ένα εκλαϊκευμένο τρόπο, να έρχεται για να σπάσει το μονόλογο του κεφαλαίου για «την ανταγωνιστικότητα και τη συγκράτηση των μισθών». Γιατί δεν λέμε το αντίθετο, ότι οι μισθοί δεν επαρκούν και τα κέρδη είναι πολύ μεγάλα;

Στις καλύτερες περιπτώσεις, αυτό οδηγεί σε μία ελαφρά μείωση των ανισοτήτων...

Samir Amin. Αυτό προφανώς δεν είναι αρκετό. Μια αυθεντική αριστερά πρέπει να αντιστρέψει την κοινωνική αναταραχή που παράγεται από τα μονοπώλια. Στρατηγικές για να εξασφαλιστεί η μέγιστη δυνατή απασχόληση και να εξασφαλίζονται αξιοπρεπείς μισθοί, σε συνδυασμό με την ανάπτυξη. Είναι απλά αδύνατο χωρίς απαλλοτρίωση των μονοπωλίων. Τομείς – κλειδιά της οικονομίας θα πρέπει επομένως να εθνικοποιηθούν. Οι εθνικοποιήσεις είναι, σε πρώτο στάδιο, κρατικοποιήσεις, η μεταβίβαση της κυριότητας του ιδιωτικού κεφαλαίου προς το κράτος. Αλλά τόλμη είναι εδώ να "κοινωνικοποιηθεί" η διαχείριση των εθνικοποιημένων μονοπωλίων.

Εξετάστε αυτά τα μονοπώλια που ελέγχουν τη γεωργία, χημικές βιομηχανίες, τράπεζες και σούπερ μάρκετ. Η "κοινωνικοποίηση" σημαίνει ότι οι φορείς διαχείρισης περιλαμβάνουν εκπροσώπους των αγροτών, των εργαζομένων σε αυτά τα πρώην μονοπώλια φυσικά, αλλά και οι οργανώσεις των καταναλωτών και τοπικές αρχές (που ασχολούνται με το περιβάλλον, αλλά και το σχολείο, τη στέγαση, τα νοσοκομεία, η πολεοδομία, οι μεταφορές ...)

Μια σοσιαλιστική οικονομία δεν περιορίζεται στην κοινωνικοποίηση της διαχείρισής της… Ο σοσιαλισμός δεν είναι απλά ο καπιταλισμός χωρίς καπιταλιστές. Πρέπει να περιλαμβάνει τη σχέση ανάμεσα στον άνθρωπο, τη φύση και την κοινωνία. Αν συνεχίσουμε  με τη μορφή και τον  τρόπο που προτείνει ο καπιταλισμός,  καταλήγουμε σε καταστροφή  του ατόμου, της φύσης και των λαών.

Τι κάνετε με την Wall Street και το City (Λονδίνο);

Samir Amin. Χρειάζεται μια «αποχρηματιστικοποίηση». Ένας κόσμος χωρίς Wall Street, για να δανειστώ τον τίτλο του βιβλίου του François Morin. Αυτό συνεπάγεται κατ 'ανάγκη την ολοκληρωτική κατάργηση των κερδοσκοπικών κεφαλαίων και των συνταξιοδοτικών ταμείων, τα οποία έχουν γίνει μεγάλοι εμπλεκόμενοι στην χρηματιστικοποίηση. Η κατάργηση αυτών των τελευταίων θα πρέπει να είναι υπέρ ενός αναδιανεμητικού συστήματος. Πρέπει να επανεξετάσουμε το σύνολο του τραπεζικού συστήματος. Τις τελευταίες δεκαετίες, το τραπεζικό σύστημα έχει γίνει πολύ συγκεντρωτικό και λίγοι γίγαντες καθορίζουν το νόμο. Ως εκ τούτου, θα μπορούσαμε να αναπτύξουμε μια «τράπεζα για τους αγρότες», ή μια «βιομηχανική τράπεζα», στην οποία τα εκλεγμένα συμβούλια αποτελούνται από εκπροσώπους της βιομηχανίας, των ερευνητικών κέντρων και των υπηρεσιών περιβάλλοντος.

Πώς βλέπετε το ρόλο των κινημάτων, όπως ‘’Καταλάβετε τους δρόμους- (Occupy)’’, τους ‘’Αγανακτισμένους’’ και τα συνδικάτα στον αγώνα ενάντια στα μονοπώλια;

Samir Amin. Το ότι υπάρχει στις ΗΠΑ ένα κίνημα όπως το Occupy Wall Street είναι ένα θαυμάσιο μήνυμα. Ότι δεν αποδέχονται πλέον σαν θέσφατα ότι «δεν υπάρχει εναλλακτική λύση» και «η λιτότητα είναι απαραίτητη» είναι πολύ θετικό. Το ίδιο για τους Αγανακτισμένους στην Ευρώπη. Αλλά αυτά είναι κινήματα παραμένουν αδύναμα, δεν αναζητούν αρκετά τις εναλλακτικές λύσεις. Τα συνδικάτα διαδραματίζουν σημαντικό ρόλο, αλλά θα πρέπει να επαναπροσδιοριστούν. Οι λέξεις κλειδιά πριν από πενήντα χρόνια, είναι παρωχημένες. Πέντε δεκαετίες πριν, τέσσαρες στους πέντε είχαν μια ασφαλή και σταθερή δουλειά, και δεν υπήρχε σχεδόν καμία ανεργία. Σήμερα, μόνο το 40% έχουν μια σταθερή δουλειά, 40% εργασία με συμβάσεις ορισμένου χρόνου και το 20% είναι άνεργοι. Η κατάσταση είναι ριζικά διαφορετική. Τα συνδικάτα δεν μπορούν πλέον να περιορίζονται στις διεκδικήσεις που αφορούν μόνο το μισό της εργατικής τάξης. Είναι απολύτως απαραίτητο να λάβουμε υπόψη τα δικαιώματα των ανέργων και εκείνων με συμβάσεις ορισμένου χρόνου. Αυτά είναι συχνά οι μετανάστες, οι γυναίκες και η νεολαία.

Πώς βλέπετε τη σχέση μεταξύ της ταξικής πάλης στο Βορρά και στο Νότο;

Samir Amin. Οι συγκρούσεις καπιταλισμού/σοσιαλισμού και  Βορρά/Νότου είναι άρρηκτα συνδεδεμένες. Ο καπιταλισμός είναι ένα παγκόσμιο σύστημα και οι πολιτικοί και κοινωνικοί αγώνες, αν θέλουν να είναι αποτελεσματικοί, πρέπει να πραγματοποιούνται ταυτόχρονα σε εθνικό επίπεδο και σε παγκόσμιο επίπεδο. Αυτό εννοούσε ο Μαρξ με το «Προλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε!». Επίσης, σημαίνει ότι το να είναι κανείς κομμουνιστής πρέπει εξίσου να είναι διεθνιστής.

Είναι απολύτως απαραίτητο να ενσωματωθεί το ζήτημα του κλίματος, των φυσικών πόρων και του περιβάλλοντος στη σύγκρουση Βορρά-Νότου. Η ιδιωτική εκμετάλλευση αυτών των πόρων και η κατάχρηση του πλανήτη απειλεί το μέλλον όλης της ανθρωπότητας. Τον  εγωισμό των ολιγοπωλίων στο Βορρά τον εξέφρασε βίαια ο Μπους δηλώνοντας, «The American way of life is not negotiable» (Ο αμερικανικός τρόπος ζωής δεν είναι διαπραγματεύσιμος). Αυτός ο εγωισμός έρχεται να αρνηθεί την πρόσβαση σε φυσικούς πόρους στο Νότο (80% της ανθρωπότητας).

Πιστεύω ότι η ανθρωπότητα δεν μπορεί σοβαρά να ασχοληθεί με την κατασκευή μιας σοσιαλιστικής εναλλακτικής αν δεν αλλάξει αυτός ο «τρόπος ζωής» του Βορρά, το οποίο βέβαια δεν σημαίνει ότι ο Νότος έχει απλά να περιμένει. Αντίθετα, οι αγώνες στο Νότιο μειώνουν την ιμπεριαλιστική πρόσοδο και αποδυναμώνουν τη θέση των μονοπωλίων στον Βορρά, ενισχύοντας τις λαϊκές τάξεις του Βορρά στον αγώνα τους για την κοινωνικοποίηση των μονοπωλίων. Η πρόκληση στο Βορρά, είναι η κοινή γνώμη να μην περιορίζεται στην υπεράσπιση των προνομίων της έναντι των λαών του Νότου.

Οι αναδυόμενες οικονομίες όπως η Κίνα, η Βραζιλία, η Ρωσία και η Νότια Αφρική δεν απειλούν ήδη κάπως τη δύναμη των «γενικευμένων μονοπωλίων»;

Samir Amin. Από το 1970, ο παγκόσμιος καπιταλισμός κυριαρχεί στο παγκόσμιο σύστημα με πέντε πλεονεκτήματα: τον έλεγχο της πρόσβασης στους φυσικούς πόρους, τον έλεγχο της τεχνολογίας και της πνευματικής ιδιοκτησίας, την προνομιακή πρόσβαση στα μέσα ενημέρωσης, τον έλεγχο του χρηματοπιστωτικού και νομισματικού συστήματος και τέλος, το μονοπώλιο των όπλων μαζικής καταστροφής. Αποκαλώ αυτό το σύστημα "apartheid on a global scale" (απαρτχάιντ σε παγκόσμια κλίμακα). Πρόκειται για ένα συνεχή πόλεμο εναντίον του Νότου, έναν πόλεμο που ξεκίνησε το 1990 από τις Ηνωμένες Πολιτείες και τους συμμάχους τους στο ΝΑΤΟ με τον πρώτο πόλεμο του Κόλπου. Αλλά οι αναδυόμενες χώρες, ιδιαίτερα η Κίνα, προχωρούν στην αποδόμηση τώρα αυτών των πλεονεκτημάτων. Πρώτον, η τεχνολογία. Περνάμε από το "Made in China" στο "Made by China” (κατασκευασμένο από την Κίνα). Η Κίνα δεν είναι πλέον το κατασκευαστικό εργαστήριο του κόσμου για τα υποκαταστήματα ή τις θυγατρικές του μεγάλου κεφαλαίου των μονοπωλίων. Έχει κατακτήσει την τεχνολογία για να αναπτυχθεί αυτόνομα. Σε ορισμένους τομείς, όπως στους τομείς των μελλοντικών ηλεκτρικών αυτοκινήτων, ηλιακή ενέργεια, κ.λπ.., διαθέτει τεχνολογίες αιχμής μπροστά από τη Δύση.

Επιπλέον, η Κίνα αφήνει το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα να καταστραφεί. Και χρηματοδοτεί ακόμη και την αυτοκαταστροφή του, με τη χρηματοδότηση του ελλείμματος των ΗΠΑ και την οικοδόμηση παράλληλα ανεξάρτητων ή αυτόνομων περιφερειακών αγορών μέσω του «γκρουπ της Σαγκάης», η οποία περιλαμβάνει τη Ρωσία, αλλά και δυνητικά την Ινδία και τη Νοτιοανατολική Ασία. Κάτω από την εποπτεία της Κλίντον, μια έκθεση για την αμερικανική ασφάλεια, λαμβάνει υπόψη την ανάγκη για έναν προληπτικό πόλεμο εναντίον της Κίνας. Αυτή είναι η απάντηση σε αυτό που οι Κινέζοι έχουν επιλέξει να συνεισφέρουν στον αργό θάνατο των ΗΠΑ χρηματοδοτώντας το έλλειμμά τους. Ο αιφνίδιος θάνατος του ζώου αυτού του είδους θα ήταν πολύ επικίνδυνος.

Και οι χώρες της Νότιας Αμερικής;

Samir Amin. Οι δημοκρατίες με λαϊκή στήριξη στη Λατινική Αμερική σίγουρα έχουν αποδυναμώσει την ιμπεριαλιστική πρόσοδο. Αλλά θα έχουν δυσκολίες να προχωρήσουν περαιτέρω στην ανάπτυξη τους, όσο διατηρούν την ψευδαίσθηση μιας εθνικής αυτόνομης καπιταλιστικής ανάπτυξης. Σαφώς το βλέπουμε στη Βολιβία, τον Ισημερινό και τη Βενεζουέλα. Το βλέπουμε λιγότερο στη Βραζιλία, γιατί είναι μια πολύ μεγάλη χώρα με τεράστιους φυσικούς πόρους. Άρχισαν τη συνεργασία τους με την ALBA. Αλλά η ALBA εξακολουθεί να είναι πολύ μικρή σε σύγκριση με τη στρατιωτική συνεργασία, οικονομική και διπλωματική του γκρούπ της Σαγκάης, η οποία αποσυνδέεται από την παγκόσμια οικονομία που κυριαρχείται από τα δυτικά μονοπώλια. Για παράδειγμα, τίποτα δεν πληρώνεται σε δολάρια ή ευρώ. Η Νότια Αμερική μπορεί, επίσης, να «αποσυνδεθεί» από τον καπιταλισμό των μονοπωλίων. Έχουν τεχνικές δυνατότητες και τους φυσικούς πόρους για να κάνουν εμπόριο Νότου-Νότου. Κάτι που ήταν αδιανόητο πριν από μερικές δεκαετίες.

Ευχαριστούμε τον Βασίλη Συλαϊδή για τη μετάφραση που έκανε για το aristero blog