ΣΑΜΙΡ ΑΜΙΝ: «Ο ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ ΕΙΣΗΛΘΕ ΣΤΗ ΓΕΡΟΝΤΙΚΗ ΤΟΥ ΦΑΣΗ»

Από την Iskra

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ ΠΕΡΙΟΔΙΚΟ «ETUDES MARXISTES» ΚΑΙ ΤΟΝ RUBEN RAMBOER

Η Iskra παραθέτει το πρώτο μέρος της συνέντευξης του Σαμίρ Αμίν στο περιοδικό Etudes Μarxistes και τον Ruben Ramboer το δημοσιεύθηκε μεταφρασμένο στα ελληνικά από το blog ΠΕΡΓΑΔΙ. Στη συνέχεια, ακολουθεί το δεύτερο μέρος της συνέντευξης το οποίο αναδημοσιεύθηκε στα γαλλικά και τα ιταλικά από το blog CONTRAMEE.

Το πρώτο μέρος της συνέντευξης έχει ως έξης:

ΣΑΜΙΡ ΑΜΙΝ: «Ο ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ ΕΙΣΗΛΘΕ ΣΤΗ ΓΕΡΟΝΤΙΚΗ ΤΟΥ ΦΑΣΗ»

“Η νεοκλασική οικονομική σκέψη είναι ένα ανάθεμα για τον σύγχρονο κόσμο.”

Ο Samir Amin, 81 ετών, δεν μασάει τα λόγια του όταν αναφέρεται σε πολλούς συναδέλφους του οικονομολόγους. Και ακόμα λιγότερο στην πολιτική των κυβερνήσεων. «Λιτότητα για να μειωθεί το χρέος; Ψεύδονται ασύστολα».

“Ρύθμιση του χρηματοπιστωτικού συστήματος; Φράσεις κενές περιεχομένου.”

Του RUBEN RAMBOER

Ξεχάστε το Nouriel Roubini, γνωστό και ως Δρ Doom, τον Αμερικανό οικονομολόγο που έγινε διάσημος επειδή το 2005 προέβλεψε το τσουνάμι, του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Ο Samir Amin, ήταν αυτός που είχε ανακοινώσει την κρίση στις αρχές της δεκαετίας του 1970. “Εκείνη την εποχή, οικονομολόγοι όπως ο Frank, ο Arrighi, ο Wallerstein, ο Magdoff, ο Sweezy και εγώ, είχαμε πει ότι η νέα Μεγάλη Ύφεση είχε ήδη αρχίσει. Η Μεγάλη. Όχι κάποια συνηθισμένη με τις ταλαντώσεις της, όπως τόσες πολλές μέχρι τότε, θυμάται ο Samir Amin, Επίτιμος Καθηγητής, Διευθυντής του Φόρουμ του Τρίτου Κόσμου στο Ντακάρ και συγγραφέας πολλών βιβλίων μεταφρασμένα σε όλο τον κόσμο. “Μας πέρασαν για ανόητους. Ή για κομμουνιστές που επιθυμούσαν να γίνει κάτι τέτοιο. Όλα πήγαιναν κατ’ευχή, κυρία Μαρκησία του … Αλλά η Μεγάλη Ύφεση άρχισε πραγματικά εκείνη την περίοδο και η πρώτη φάση της κράτησε από το 1972-73 μέχρι το 1980. “

Μιλάμε για την κρίση των τελευταίων πέντε χρόνων. Ή μάλλον τις κρίσεις: των ενυπόθηκων δανείων χαμηλής αξιοπιστίας (subrimes), την πιστωτική, την κρίση χρέους, την οικονομική, του ευρώ … Σε ποιο σημείο βρισκόμαστε;

Samir Amin. Όταν το 2007 με την κρίση των ενυπόθηκων δανείων χαμηλής αξιοπιστίας τα πάντα τινάχτηκαν στον αέρα, οι πάντες έκαναν πως δεν έβλεπαν. Οι Ευρωπαίοι σκεφτόντουσαν ότι: “Η κρίση έρχεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες, θα την απορροφήσουμε γρήγορα.” Αλλά αν η κρίση δεν είχε έρθει από εκεί, θα είχε αρχίσει από αλλού. Το ναυάγιο του συστήματος αυτού ήταν προδιαγεγραμμένο και μάλιστα από τη δεκαετία του 1970. Οι αντικειμενικές συνθήκες μιας συστημικής κρίσης υπήρχαν παντού. Οι κρίσεις είναι εγγενείς στον καπιταλισμό, που τις γεννά, περιοδικά, και κάθε φορά βαθύτερες. Τις κρίσεις δεν θα πρέπει να τις εξετάζουμε ξεχωριστά, αλλά συνολικά.

Ας πάρουμε για παράδειγμα την οικονομική κρίση. Αν περιοριστούμε σε αυτή, θα πούμε ότι αυτή οφείλεται αποκλειστικά σε καθαρά οικονομικούς λόγους, όπως η απελευθέρωση των αγορών. Επιπλέον, αυτοί που φαίνονται πως ευνοούνται περισσότερο από αυτή την επέκταση κεφαλαίου είναι οι τράπεζες και τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, το οποίο μας διευκολύνει να πούμε ότι έχουν την αποκλειστική ευθύνη. Αλλά θα πρέπει να σημειωθεί ότι δεν είναι μόνο οι οικονομικοί κολοσσοί, αλλά και οι πολυεθνικές εταιρείες σε γενικές γραμμές, οι οποίες επωφελήθηκαν από την επέκταση των αγορών χρήματος. Το 40% των κερδών τους προέρχεται από χρηματοοικονομικές πράξεις.

Ποιοι ήταν οι αντικειμενικοί λόγοι εξάπλωσης της κρίσης;

Samir Amin. Οι αντικειμενικές συνθήκες υπήρχαν παντού. Είναι η κυριαρχία ” των ολιγοπωλίων ή γενικευμένων μονοπωλίων ” που οδήγησε την οικονομία σε κρίση συσσώρευσης, η οποία είναι ταυτόχρονα υποκατανάλωσης και μια κρίση κερδοφορίας. Μόνο οι τομείς των κυρίαρχων μονοπωλίων ήταν σε θέση να αποκαταστήσουν το υψηλό ποσοστό των κερδών τους, καταστρέφοντας όμως τα κέρδη και την αποδοτικότητα των παραγωγικών επενδύσεων, των επενδύσεων στην πραγματική οικονομία.

“Ο καπιταλισμός των ολιγοπωλίων ή γενικευμένων μονοπωλίων ” είναι το όνομα που εσείς δίνεται σε μια νέα φάση της καπιταλιστικής ανάπτυξης. Σε τι διαφέρουν αυτά τα μονοπώλια από αυτά του προηγούμενου αιώνα;

Samir Amin. Το καινούργιο βρίσκεται στον όρο “γενικευμένο”. Από τις αρχές του 20ου αιώνα, υπήρξαν παράγοντες με δεσπόζουσα θέση στον χρηματοπιστωτικό τομέα και στον τομέα της βιομηχανίας στους τομείς του χάλυβα, των προϊόντων χημικής βιομηχανίας, του αυτοκίνητου κλπ.. Αυτά τα μονοπώλια ήταν μεγάλα νησιά στον ωκεανό των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων, πραγματικά ανεξάρτητα. Όμως,εδώ και τριάντα χρόνια περίπου, έχουμε γίνει μάρτυρες μιας δυσανάλογης συγκεντροποίησης του κεφαλαίου. Το περιοδικό Fortune αναφέρει 500 ολιγοπώλια τα οποία με τις αποφάσεις τους ελέγχουν το σύνολο της παγκόσμιας οικονομίας, κυριαρχώντας απόλυτα σε όλους τους τομείς των οποίων δεν είναι οι άμεσα ιδιοκτήτες.

Ας πάρουμε για παράδειγμα τη γεωργία. Κάποτε ένας αγρότης για τις δραστηριότητες του μπορούσε να επιλέξει ανάμεσα σε πολλές εταιρείες. Σήμερα, μικρές και μεσαίες γεωργικές εκμεταλλεύσεις πρώτα βρίσκουν μπροστά τους ένα χρηματοοικονομικό μπλοκ τραπεζικών κολοσσών και μονοπώλια παραγωγής λιπασμάτων, φυτοφαρμάκων και Γενετικά Μεταλλαγμένα προϊόντα με τη Monsanto να αποτελεί το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα. Και μετά, τις αλυσίδες λιανικής πώλησης και τις μεγάλες υπεραγορές. Με αυτό το διπλό έλεγχο, η αυτονομία του και το εισόδημα του μειώνεται όλο και περισσότερο.

Αυτός είναι ο λόγος που προτιμάται να μιλάτε για ένα σύστημα που βασίζεται στην “μεγιστοποίηση των μονοπωλιακών κερδών” παρά για “μεγιστοποίηση του κέρδους;”

Samir Amin. Ναι ο έλεγχος εγγυάται σ’ αυτά τα μονοπώλια κέρδη από το συνολικό εισόδημα από κεφάλαιο που προκύπτει από την εκμετάλλευση της εργασίας. Τα έσοδα αυτά είναι ιμπεριαλιστικά στο βαθμό που τα μονοπώλια αυτά δραστηριοποιούνται στο Νότο.Με τη μεγιστοποίηση των εσόδων αυτών εισοδήματα και περιουσιακά στοιχεία συγκεντρώνονται όλα στα χέρια μιας μικρής ελίτ σε βάρος των μισθών, αλλά και του μη μονοπωλιακού κεφαλαίου. Η αυξανόμενη ανισότητα αποκτά παράλογες διαστάσεις. Σε τελευταία ανάλυση, μπορούμε να την συγκρίνουμε με ένα δισεκατομμυριούχο που κατέχει ολόκληρο τον κόσμο και αφήνει όλους τους άλλους να ζουν στη μιζέρια.

Οι φιλελεύθεροι υποστηρίζουν ότι πρέπει πρώτα “να μεγαλώσει η πίτα” επενδύοντας τα κέρδη. Μόνο μετά από αυτό μπορεί κανείς να προχωρήσει σε αναδιανομή του πλούτου.

Samir Amin. Μα δεν γίνεται καμία επένδυση στην παραγωγή, δεδομένου ότι δεν υπάρχει πλέον ζήτηση. Τα κέρδη επενδύθηκαν από την φυγή προς τα εμπρός στις χρηματοπιστωτικές αγορές. Η έκταση των επενδύσεων επί ένα τέταρτο του αιώνα στις χρηματοπιστωτικές αγορές είναι άνευ προηγουμένου. Ο όγκος των συναλλαγών στις αγορές αυτές υπολογίζεται σε πάνω από 2.500.000 δισεκατομμύρια δολάρια, ενώ το παγκόσμιο ΑΕΠ είναι μόνο 70 τρισεκατομμύρια δολάρια.

Τα μονοπώλια προτιμούν να κάνουν τέτοιες οικονομικές επενδύσεις παρά να επενδύουν στην πραγματική οικονομία. Μιλάμε για τη λεγόμενη “χρηματιστικοποίηση“ της οικονομίας. Αυτό το είδος επενδύσεων είναι ο μόνος τρόπος να συνεχίσει να υπάρχει ο “καπιταλισμός των γενικευμένων μονοπωλίων.” Με αυτή την έννοια, η κερδοσκοπία δεν είναι ένα ελάττωμα του συστήματος, αλλά μια λογική του ανάγκη.

Είναι στις χρηματοπιστωτικές αγορές που τα ολιγοπώλια – και όχι μόνο οι τράπεζες – βγάζουν τα κέρδη τους και ανταγωνίζονται μεταξύ τους για αυτά τα κέρδη. Η υπαγωγή της διαχείρισης των επιχειρήσεων στην αξία των μετοχών στο χρηματιστήριο, η αντικατάσταση του συνταξιοδοτικού συστήματος με την κεφαλαιοποίηση του αναδιανεμητικού συστήματος, η προσαρμογή των ευέλικτων συναλλαγματικών ισοτιμιών και η εγκατάλειψη του καθορισμού των επιτοκίων από τις κεντρικές τράπεζες που άφησαν την ευθύνη αυτή,στις “αγορές” θα πρέπει να συμπεριληφθούν σε αυτή τη χρηματιστικοποίηση.

Η απορρύθμιση των χρηματοπιστωτικών αγορών έχει γίνει στόχος τα τελευταία χρόνια. Οι πολιτικοί ηγέτες μιλούν για “ηθική των χρηματοπιστωτικών συναλλαγών” και “απαλλαγή από τον καζινοκαπιταλισμό”. Η ρύθμιση τους επομένως, θα μπορούσε να είναι μια λύση για την κρίση;

Samir Amin. Αυτά είναι μόνο λόγια, κενές φράσεις για τον αποπροσανατολισμό της κοινής γνώμης. Το σύστημα αυτό είναι προορισμένο να ακολουθεί μια τρελή πορεία προς την χρηματοπιστωτική κερδοφορία. Η ρύθμιση τους επομένως, θα επιδείνωνε ακόμα περισσότερο την κρίση. Προς τα πού θα κατευθυνόταν τότε το οικονομικό πλεόνασμα; Πουθενά! Θα κατέληγε σε μια μαζική υποτίμηση του κεφαλαίου, η οποία θα είχε ως αποτέλεσμα, μεταξύ άλλων, ένα χρηματιστηριακό κραχ.

Τα ολιγοπώλια ή μονοπώλια (“οι αγορές“) και το πολιτικό προσωπικό τους, τότε, δεν έχουν παρά να αποκαταστήσουν το ίδιο χρηματοπιστωτικό σύστημα. Δεν αποκλείεται το κεφάλαιο να καταφέρει να αποκαταστήσει το προ του φθινοπώρου του 2008, σύστημα. Αλλά θα χρειαστούν τεράστια ποσά από τις κεντρικές τράπεζες για να διαγραφούν όλα τα τοξικά δάνεια και να αποκατασταθεί η κερδοφορία και η οικονομική ανάπτυξη. Και ο λογαριασμός θα πρέπει να γίνει αποδεκτός από τους εργαζομένους γενικότερα και τους λαούς του Νότου, ειδικότερα. Την πρωτοβουλία την έχουν τα μονοπώλια. Και οι στρατηγικές τους έχουν αποφέρει πάντα τα αναμενόμενα αποτελέσματα, δηλαδή τα προγράμματα λιτότητας.

Τα προγράμματα λιτότητας, όπως φαίνεται, ακολουθούνται για να μειωθούν τα χρέη των κρατών. Αλλά γνωρίζουμε ότι αυτό επιδεινώνει την κρίση. Μήπως οι πολιτικοί είναι ηλίθιοι;

Samir Amin. Όχι βέβαια! Στο στόχο βρίσκεται το ψέμα. Όταν οι κυβερνήσεις ισχυρίζονται ότι θέλουν να μειώσουν το χρέος, λένε σκόπιμα ψέματα. Ο στόχος τους δεν είναι να μειωθεί το χρέος, αλλά οι τόκοι για το χρέος να συνεχίσουν να καταβάλλονται και, κατά προτίμηση, με υψηλότερα επιτόκια. Η στρατηγική των χρηματοοικονομικών μονοπωλίων, από την άλλη, είναι να μεγαλώνει το χρέος: το κεφάλαιο κερδίζει, οι επενδύσεις έχουν ενδιαφέρον. Εντωμεταξύ η λιτότητα επιδεινώνει την κρίση, είναι σαφές ότι εδώ υπάρχει μια αντίφαση. Όπως το έθεσε ο Μαρξ, η αναζήτηση του μέγιστου κέρδους καταστρέφει τις βάσεις που θα του επιτρέψουν. Το σύστημα καταρρέει μπροστά στα μάτια μας, αλλά είναι καταδικασμένο να συνεχίσει τρελή πορεία του.

Μετά την κρίση της δεκαετίας του 1930, όμως, το Κράτος κατάφερε να ξεπεράσει εν μέρει αυτή την αντίφαση ακολουθώντας μια κεϋνσιανή πολιτική αναθέρμανσης της οικονομίας.

Samir Amin. Ναι, αλλά πότε άρχισε να εφαρμόζεται αυτή η κεϋνσιανή πολιτική; Αρχικά, η απάντηση στην κρίση του 1929 ήταν ακριβώς η ίδια όπως σήμερα: πολιτικές λιτότητας, με καθοδική σπειροειδή πορεία. Ο οικονομολόγος Keynes έλεγε ότι ήταν παράλογο και ότι ήταν απαραίτητο να κάνουμε το αντίθετο. Αλλά μόνο μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο κατάφερε να εισακουστεί. Όχι γιατί η αστική τάξη πείστηκε από τις ιδέες του, αλλά επειδή επιβλήθηκε από την εργατική τάξη. Με τη νίκη του Κόκκινου Στρατού κατά του ναζισμού και τη συμπάθεια για την κομμουνιστική αντίσταση, ο φόβος για ενδεχόμενη νίκη του κομμουνισμού ήταν πολύ έντονος.

Σήμερα, ορισμένοι – όχι πάρα πολλοί – έξυπνοι αστοί οικονομολόγοι μπορεί να λένε ότι τα μέτρα λιτότητας είναι παράλογα. Και λοιπόν; Όσο το κεφάλαιο δεν υποχρεώνεται από τους αντιπάλους του να ρίξει νερό στο κρασί του, αυτό θα συνεχιστεί.

Ποια είναι η σχέση μεταξύ της σημερινής κρίσης και αυτής της δεκαετίας του 1970;

Samir Amin. Στην αρχή της δεκαετίας του ‘70 η ανάπτυξη της οικονομίας βρισκόταν σε πτώση. Μέσα σε λίγα χρόνια, οι ρυθμοί ανάπτυξης μειώθηκαν στο μισό της ένδοξης τριακονταετίας: στην Ευρώπη από το 5 στο 2,5%, στις Ηνωμένες Πολιτείες από 4 στο 2%. Αυτή η απότομη μείωση συνοδεύτηκε από μια πτώση του ίδιου μεγέθους των επενδύσεων στον παραγωγικό τομέα.

Στη δεκαετία του 1980, η Θάτσερ και ο Ρέιγκαν αντέδρασαν με ιδιωτικοποιήσεις, απελευθέρωση των χρηματοπιστωτικών αγορών, καθώς και σκληρή πολιτική λιτότητας. Αυτό δεν αύξησε τα ποσοστά ανάπτυξης, αλλά τα κράτησε σε πολύ χαμηλά επίπεδα. Εξάλλου ,αυτό που πραγματικά ήθελαν οι φιλελεύθεροι δεν ήταν σε καμία περίπτωση η αποκατάσταση της ανάπτυξης, όπως έλεγαν. Ο στόχος τους ήταν κυρίως η αναδιανομή του εισοδήματος υπέρ του κεφάλαιου. Η αποστολή τους αυτή στέφθηκε με επιτυχία. Και τώρα, όταν στο Βέλγιο οι ρυθμοί ανάπτυξης από το -0,1% πηγαίνει στο 0,1%, τότε μερικοί χαίρονται: “Η κρίση τελείωσε!”. Μα είναι γελοίο.

Συγκρίνατε το 1990 και το 2000 με τα χρόνια του προηγούμενου αιώνα, ένα είδος δεύτερης “Μπελ Εποκ”.

Samir Amin. Έκανα τον παραλληλισμό μεταξύ δύο μεγάλων σε διάρκεια κρίσεων, διότι, περιέργως, ξεκίνησε ακριβώς με εκατό χρόνια διαφορά: 1873 και 1973. Επίσης, αρχικά είχαν τα ίδια συμπτώματα και η απάντηση του κεφαλαίου ήταν η ίδια, δηλαδή, τρεις σειρές συμπληρωματικών μέτρων.

Κατ ‘αρχάς, μια τεράστια συγκεντροποίηση του κεφαλαίου με το πρώτο κύμα των μονοπωλίων, όπως τα ανέλυσαν οι Hilfirding, Hobson και ο Λένιν. Στη δεύτερη κρίση, αυτό που εγώ αποκαλώ “γενικευμένα μονοπώλια ” που σχηματίστηκαν στη δεκαετία του 1980.

Δεύτερον, η παγκοσμιοποίηση. Η πρώτη μεγάλη κρίση είναι η επιτάχυνση της αποικιοποίησης, που είναι η πιο βάναυση μορφή της παγκοσμιοποίησης. Το δεύτερο κύμα, είναι τα σχέδια διαρθρωτικών προσαρμογών του ΔΝΤ, το οποίο μπορούν να χαρακτηριστούν ως επαναποικιοποίηση.

Τρίτο και τελευταίο μέτρο: η χρηματιστικοποίηση. Όταν θεωρείται η χρηματιστικοποίηση ως ένα φαινόμενο νέο, χαμογελώ. Ποια ήταν η απάντηση στην πρώτη κρίση; Η Wall Street και το City του Λονδίνου το 1900!

Και αυτό είχε τις ίδιες συνέπειες. Αρχικά, για ένα μικρό χρονικό διάστημα, φάνηκε να λειτουργεί, επειδή συμπίεσε τους λαούς, ειδικά του Νότου. Από το 1890 – 1914,είχαμε την “Μπελ Επόκ”. Τα ίδια έλεγαν και τότε, για “το τέλος της ιστορίας” και το τέλος των πολέμων. Η παγκοσμιοποίηση ήταν συνώνυμο της ειρήνης και του εποικισμού ως εκπολιτιστική αποστολή. Αλλά ποια ήταν η κατάληξη; Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος, η Ρωσική Επανάσταση, η κρίση του 1929, ο ναζισμός, γιαπωνέζικος ιμπεριαλισμός, Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος, κινεζική επανάσταση, κλπ.. Μπορούμε να πούμε ότι από το 1989 είχαμε ένα είδος δεύτερης ”Μπελ Επόκ”, μέχρι το 2008, αν και από την αρχή, συνοδεύτηκε από πολέμους του Βορρά κατά του Νότου.Το κεφάλαιο αυτήν την περίοδο, έβαλε τις βάσεις για να βγάλουν οφέλη τα ολιγοπώλια από τα κέρδη τους. Και, όπως η οικονομική παγκοσμιοποίηση οδήγησε στην κρίση του 1929, έτσι και τώρα οδήγησε στην κρίση του 2008.

Σήμερα, έχουμε φτάσει στο ίδιο καθοριστικό σημείο που προαναγγέλλει ένα νέο κύμα πολέμων ή επαναστάσεων.

Για το πώς βλέπεται το μέλλον … Γράφετε ότι “ένας νέος κόσμος γεννιέται, που μπορεί να είναι πολύ πιο βάρβαρος, αλλά μπορεί και να είναι καλύτερος.” Αυτό από τι εξαρτάται;

Samir Amin. Δεν διαθέτω καμιά μαγική σφαίρα. Αλλά ο καπιταλισμός έχει εισέλθει σε φάση γεροντική, η οποία μπορεί να προκαλέσει τεράστια αιματοχυσία.Αυτή την περίοδο, τα κοινωνικά κινήματα και οι κινητοποιήσεις φέρνουν πολιτικές αλλαγές, προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο, φασιστικές ή προοδευτικές. Τα θύματα αυτού του συστήματος θα καταφέρουν να διαμορφώσουν μια θετική εναλλακτική πρόταση, ανεξάρτητη και ριζοσπαστική; Αυτή είναι σήμερα η πολιτική πρόκληση.