Λίο Πάνιτς: Ο ΣΥΡΙΖΑ προσφέρει μια δημοκρατική, διεθνιστική εναλλακτική λύση

Η ΑΥΓΗ Ημερομηνία δημοσίευσης: 03/06/2012

Διέξοδος από την κρίση δεν θα υπάρξει, χωρίς να είναι δημοκρατική, στο πλαίσιο του καπιταλιστικού κράτους. Οι Έλληνες πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι έχουν την ευκαιρία να οικοδομήσουν μια εναλλακτική λύση έναντι των παλιών λενινιστικών κομμάτων και των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων, τύπου ΠΑΣΟΚ. Είσαστε διαφορετικοί από τους Γερμανούς, από τους Γάλλους σοσιαλδημοκράτες, από τον Ομπάμα. Και δεν πρέπει να φοβάστε να το παραδεχθείτε.

Συνέντευξη στην Ελένη Τσερεζόλε

η κρίση είναι πάντα μια ευκαιρία. Και παντού η κυρίαρχη τάξη θέλησε να ωφεληθεί, βαθαίνοντας τις νεοφιλελεύθερες δομές. Τώρα φαίνεται ότι στην Ελλάδα μπορεί να γίνει η ανατροπή

Ο Λίο Πάνιτς, καταξιωμένος καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο πανεπιστήμιο Γιορκ στο Τορόντο του Καναδά, μιλά στην "Αυγή" της Κυριακής για την κρίση, τον ΣΥΡΙΖΑ και τη διέξοδο που προσφέρει, ενώ επιμένει στην επικαιρότητα που αποκτούν οι σοσιαλιστικές αξίες. "Σήμερα, με αφορμή την κρίση αυτή, διαπιστώνουμε ότι ο χώρος για μεταρρύθμιση εντός του καπιταλισμού είναι πλέον πολύ στενός". "Και το αποτέλεσμα, από τη στιγμή που το σύστημα δεν επιτρέπει μεταρρύθμιση, είναι ότι, αν η Αριστερά δεν προσφέρει εναλλακτική λύση που να υπερβαίνει τον καπιταλισμό, στην κατεύθυνση των σοσιαλιστικών αξιών και πολιτικών, τότε η υπέρβαση της κρίσης θα γίνει από τα δεξιά". "Και γι' αυτό ο κόσμος στο κέντρο, που δεν το αντιλαμβάνονται αυτό, και επιθυμούν τη διατήρηση του status quo, πρέπει να επιλέξουν μεταξύ των δύο που θεωρούν 'άκρα'". "Αν είναι πράγματι δημοκράτες, δεν έχουν άλλη επιλογή από το να επιλέξουν την Αριστερά, γιατί αυτό που προσφέρει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η απόπειρα αλλαγής του καπιταλισμού από τα αριστερά. Ο ΣΥΡΙΖΑ προσφέρει μια δημοκρατική, διεθνιστική εναλλακτική λύση. Και με αυτή την έννοια, ναι, είναι εκτός συστήματος και έτσι πρέπει να είναι".

- Θεωρείτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να είναι παράγοντας σημαντικών αλλαγών, που θα έχουν διάρκεια στον χρόνο;

Από απόσταση και χωρίς να γνωρίζω ελληνικά, είναι δύσκολο να πω. Αλλά από όσα μου λένε εδώ οι σύντροφοι και όσα διαβάζω μεταφρασμένα σχετικά με το πρόγραμμά του, θεωρώ ότι μπορούμε να ελπίζουμε. Η κρίση της δεκαετίας του 1970 είχε ήδη κάνει φανερό ότι τα παλιά κομμουνιστικά κόμματα και τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα, που ήσαν οι βασικές πολιτικές οργανώσεις της εργαζόμενης τάξης του 20ού αιώνα, είχαν φθάσει στο τέλος της ιστορικής τους πορείας. Όταν έκανε την εμφάνισή του το ΠΑΣΟΚ, ήταν όταν υπήρχε Αριστερά στο εσωτερικό της σοσιαλδημοκρατίας, που κατέληξε, για παράδειγμα, στο κοινό ριζοσπαστικό πρόγραμμα στη Γαλλία, στη Βρετανία ο Τόνι Μπεν και ο Κεν Λίβινγκστοουν, στη Σουηδία. Στο εσωτερικό δε των κομμουνιστικών κομμάτων, είχαμε τη μεταρρυθμιστική προσπάθεια του ευρωκομμουνισμού. Παράλληλα, είχαμε και προσπάθεια του φοιτητικού κινήματος να δημιουργήσει καλύτερα λενινιστικά κόμματα, μαοϊκού ή τροτσκιστικού είδους.

Τώρα η δική μου η γενιά κοιτάζει το παρελθόν αυτό και καταλαβαίνει ότι όλες αυτές οι προσπάθειες απέτυχαν. Όλες. Αυτές στο εσωτερικό των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων, κυρίως γιατί η πλειοψηφία των ηγεσιών της σοσιαλδημοκρατίας δεν ήσαν σοσιαλιστές. Στην περίπτωση του ΠΑΣΟΚ, τα πράγματα ήσαν ούτως ή άλλως περίεργα, γιατί προήλθε από το κέντρο, ήταν πελατειακό, και επέστρεψε γρήγορα στο κέντρο. Και η ευρωκομμουνιστική προσπάθεια δεν κατάφερε να αλλάξει τα κόμματα αυτά.

Έγιναν λοιπόν διαφορετικές προσπάθειες, από τις οποίες ο Συνασπισμός είναι αυτή που διαρκεί ώς σήμερα. Και η οποία έχει τα καλύτερα αποτελέσματα. Το Αριστερό Κόμμα στη Γερμανία, λόγω της ιδιαίτερης δυσκολίας της διαφορετικής κουλτούρας μεταξύ Δυτικής και Ανατολικής Γερμανίας, δεν κατάφερε να έχει πολύ καλό αποτέλεσμα. Στη Γαλλία, μετά από το δημοψήφισμα του 2005, οδηγηθήκαμε ουσιαστικά στο Αριστερό Μέτωπο, όπου όμως ο βασικός πολιτικός οργανισμός παραμένει το Κομμουνιστικό Κόμμα. Το πιο νέο παράδειγμα στο οποίο μπορούμε να έχουμε ελπίδα είναι ο Συνασπισμός, με τη συμμαχία που σχημάτισε το 2004, τον ΣΥΡΙΖΑ. Παρατηρώ πάντα στους Έλληνες φίλους το πόσο εκπληκτικά ήσαν τα όσα συνέβαιναν στην Ελλάδα, με την έκρηξη στους δρόμους, τη φοβερή κινητοποίηση, τις καταλήψεις, ενώ οι δημοσκοπήσεις έδειχναν ότι ο κόσμος ψήφιζε ΠΑΣΟΚ και Ν.Δ. Και ξαφνικά, με τη συμβολική αυτοκτονία στο Σύνταγμα, με το γεγονός ότι πλέον δεν ευθυνόταν μόνο το ΠΑΣΟΚ, αλλά και η Ν.Δ., για το Μνημόνιο, ήταν φανερό ότι μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ είχε τα θεσμικά μέσα και την ηγεσία για να ωφεληθεί από την κρίση αυτή. Ξέρετε, η κρίση είναι πάντα μια ευκαιρία. Και παντού η κυρίαρχη τάξη θέλησε να ωφεληθεί, βαθαίνοντας τις νεοφιλελεύθερες δομές. Τώρα φαίνεται ότι στην Ελλάδα μπορεί να γίνει η ανατροπή. Ό,τι κι αν γίνει σε αυτές τις εκλογές, όλη η διεθνής Αριστερά παρατηρεί τα τεκταινόμενα στην Ελλάδα....

- Ποια η εκτίμησή σας για τη στάση του ΚΚΕ, που το έχει οδηγήσει σε ιστορικά χαμηλά;

Δεν αποτελεί έκπληξη. Πιστεύω ότι η θέση του δεν είναι πολύ δημιουργική, για να το θέσω κομψά. Από τη στιγμή που ο ΣΥΡΙΖΑ πήγε τόσο καλά, η απορριπτική στάση του ΚΚΕ είναι πράγματι αξιοπερίεργη και μάλλον θα χάσουν κι άλλη δύναμη. Η επιχειρηματολογία τους, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μεταμφιεσμένη, σοσιαλδημοκρατία, δεν είναι σωστή. Διαβάζοντας τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ παρατήρησα ότι χρησιμοποιεί σοσιαλιστική ρητορική. Η βασική θέση για κοινωνικό έλεγχο των τραπεζών είναι, για παράδειγμα, απολύτως κρίσιμη. Πιστεύω ότι η θέση του ΣΥΡΙΖΑ έναντι της Ευρώπης, "δεν φεύγουμε αν δεν μας διώξετε", είναι σωστή.

- Πριν από έναν χρόνο στην επικαιρότητα κυριαρχούσε η πλατεία Ταχρίρ στο Κάιρο, η επανάσταση στην Τυνησία, οι Αγανακτισμένοι στην Ισπανία, το Κίνημα "Καταλάβετε τη Γουόλ Στριτ" ενώ στην Ελλάδα...

Και στην Ελλάδα, παρά το ότι οι Ισπανοί Αγανακτισμένοι κατέλαβαν πρώτοι τις πλατείες, υπήρχε κατάληψη της πλατείας Συντάγματος. Όλοι κοιτούσαν τις εξελίξεις στην Ελλάδα. Ο κόσμος εκτός Ελλάδας θεώρησε πως ό,τι συνέβαινε στο εσωτερικό της ήταν παρεμφερές με την "Αραβική άνοιξη", τους Ισπανούς Αγανακτισμένους κ.ά. Το διαφορετικό στην Ελλάδα ήταν ότι είχατε μεν διαδηλώσεις διαμαρτυρίας, αλλά όχι θεσμική ισχυρή διέξοδο για να πάρετε αυτή τη διαμαρτυρία και να την πάτε στο κράτος για να το αλλάξετε. Στην Ελλάδα, λόγω των ριζών, εδώ και 20 χρόνια, του Συνασπισμού, ακόμη και με τα σκαμπανεβάσματά του, φάνηκε ότι υπάρχει η δυνατότητα να αποκτήσει ο χώρος μαζική βάση. Ξέρουμε ότι σήμερα υπάρχει αυτή η διάχυτη άποψη σχεδόν παντού, μεταξύ κυρίως των νέων, που είναι κατά των κομμάτων, του "να αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς να πάρουμε την εξουσία". Αλλά αυτό δεν γίνεται. Μπορείς να διοργανώνεις τη μια μετά την άλλη τις διαδηλώσεις, αλλά θα μείνεις στις διαδήλωση διαμαρτυρίας ενάντια σε ό,τι σου κάνουν! Παρατηρώντας το τι γίνεται σήμερα στην Ελλάδα, διαπιστώνουμε μια θετική εξέλιξη, πέρα από τις διαδηλώσεις.

- Πώς θα χαρακτηρίζατε τη σημερινή κατάσταση παγκοσμίως;

Σήμερα βλέπουμε την ανανέωση της επικαιρότητας των σοσιαλιστικών ιδεών. Είναι αδύνατον να φανταστούμε ότι μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την οικολογική και την οικονομική κρίση χωρίς επιστροφή στον οικονομικό σχεδιασμό... Ξέρω, ξέρω... Αυτό προκαλεί συνειρμούς περί σταλινισμού, αυταρχισμού κ.ά. Έχουμε βγάλει τα διδάγματά μας για τους συγκεκριμένους λόγους που εξελίχθηκαν έτσι τα πράγματα και, εν πάση περιπτώσει, δεν μπορούμε να αποδεχθούμε την ύπαρξη των αγορών ή να αποδεχθούμε έναν σοσιαλισμό των αγορών που δεν θα συνεπάγεται δημοκρατικό σχεδιασμό. Έτοιμες λύσεις δεν υπάρχουν. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να προσπαθήσουμε στην κατεύθυνση αυτή.

 - Συχνά στον ενδοαριστερό διάλογο χρησιμοποιούνται διανοούμενοι όπως ο Στίγκλιτς ή ο Κρούγκμαν κ.ά. Πώς θεωρείτε τις προσεγγίσεις τους;

Το είδος των λύσεων που προτείνουν οι Στίγκλιτς, Κρούγκμαν και λοιποί, δηλαδή λίγος έλεγχος των αγορών και των τραπεζών και ότι μπορούμε να επιστρέψουμε στο κεϋνσιανό κράτος πρόνοιας, απέχει πολύ από τις απαιτήσεις των καιρών. Η κρίση είναι πολύ βαθύτερη από ό,τι λένε. Ο δυναμισμός του καπιταλισμού τα τελευταία 30 χρόνια, η επανάσταση, ακόμη και στις τεχνολογίες, αλλά κυρίως στον χρηματοπιστωτικό τομέα, είναι τέτοια που αυτές οι ρυθμίσεις δεν μπορούν πλέον να συγκρατήσουν το σύστημα. Δεν είναι ανάγκη πάση θυσία να ψάχνει η Αριστερά στον αστικό Τύπο για κάποιοΝ ευϋπόληπτο αναλυτή, για να πει ότι στηρίζει τις θέσεις της. Ας έχουμε περισσότερη αυτοπεποίθηση. Σε πρόσφατη συνέντευξή μου είπα ότι στις αρχές του 21ου αιώνα, κατά την πρώτη σοβαρή κρίση του καπιταλισμού σε αυτό τον αιώνα, ο ΣΥΡΙΖΑ προτείνει να γίνει η Ελλάδα η κοιτίδα της δημοκρατίας για τον 21ο αιώνα. Διέξοδος από την κρίση δεν θα υπάρξει χωρίς να είναι δημοκρατική, στο πλαίσιο του καπιταλιστικού κράτους. Οι Έλληνες πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι έχουν την ευκαιρία να οικοδομήσουν μια εναλλακτική λύση έναντι των παλιών λενινιστικών κομμάτων και των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων τύπου ΠΑΣΟΚ. Είσαστε διαφορετικοί από τους Γερμανούς, από τους Γάλλους σοσιαλδημοκράτες, από τον Ομπάμα. Και δεν πρέπει να φοβάστε να το παραδεχθείτε.